Возраст: 28
Город: родился в Алматинской области, живет в Астане
Образование: экономический факультет ЕНУ им.Гумилева, специальность — «Финансы и кредит»
Место работы: Генеральный директор Центра электронной коммерции
Примечание: Является автором и соавтором ряда исследований в сфере экономики, политики и социальной сфере. Работал на различных руководящих должностях в организациях квазигосударственного сектора.
О сложности работы с госслужащими, борьбе с бюрократией, организованности муравьев и бездельниках — в интервью Vласти рассказал один из участников проекта «100 будущих лидеров» Евгений Теремов.
V: На сайте центра госзакупок написано, что вы — автор и соавтор нескольких исследований.
Я начал работать с первого курса, далеко от своей профессии — ночным сисадмином в компьютерном клубе. Потом работал в программе развития ООН, во Всемирном банке, как казахстанский консультант, в проектах Азиатского банка развития. В очень разных сферах — от государственных финансов до экономики социального сектора. Затем перешел к корпоративным финансам, сейчас больше занимаюсь информатизацией государственных финансов.
Что касается исследований, да, я — один из соавторов отчета 2004 года о человеческом развитии в области образования — для Всемирного банка мы готовили обзор государственных расходов и инвестиций в социальном секторе. Мы проводили для отдельных фондов полевые, конъюнктурные исследования по экономике школ. Изучали, например, вопрос школьных поборов, финансирования школ и т.д.
V: А эти исследования дали какой-то выхлоп? По тем же поборам?
По поборам — не скажу, что был выхлоп. Система образования — довольно обширная, но мы открыли какие-то интересные вещи. Одна из них — у нас школы, оказываются, конкурируют своей бедностью. Каждый директор говорит о том, как бедно живет школа, чтобы получить как можно больше денег. Это издержки системы бюджетирования. Мы это обсуждали с департаментом образования, был ряд «круглых столов». Но я в этой сфере не работаю, не могу сказать, есть ли какой-то реальный результат. Вообще, аналитическая, экспертная работа у нас почему-то не привязана к конкретным результатам. Выходит много обзоров, рекомендаций, но не все из них, точнее, ничего из них не кладется потом в основу реальной политики.
V: Исследования ради исследований?
Очень часто. У нас есть аналитические структуры, которые что-то делают, но результаты не выливаются в конкретные реформы в бюджетном секторе, в сфере макроэкономического регулирования.
V: Вы сказали: «Конкурируют своей бедностью». Как думаете, у многих казахстанцев есть так называемый синдром бедного человека?
Я, если честно, не читал книги типа «Богатый папа, бедный папа», откуда, кажется, это пришло: привычки бедных и привычки богатых. Но, мне кажется, у нас люди часто не хотят даже пошевелиться, чтобы хоть что-то сделать. Назначаешь, например, собеседование с претендентом на вакансию в субботу, а человек просто не приходит и даже не считает своим долгом предупредить об этом. Думаю, это элементарно оттого, что у нас нет конкуренции, мало людей, и достойные профессионалы в основном заняты.
V: Остальные просто не хотят напрягаться?
Большинство не напрягается. Не хотят, наверное, я не знаю.
Приход каждого нового сотрудника в нашу компанию начинается с того, что я примерно полчаса объясняю: мы делаем проекты, системы, от которых зависят целые отрасли. Если у нас будет сбой в системе казначейства, то те же школы и больницы не получат финансирования, не купят продукты для детей, лекарства для пациентов. Если засбоят госзакупки, тоже будут проблемы у большого сектора экономики. При этом я понимаю, что все равно не все люди видят эту большую картину. Может быть, не хватает мотивации для достижения каких-то результатов? Когда я вижу большую картину, я стремлюсь к тому, чтобы все было сделано, как надо. Когда человек воспринимает себя каплей в море, он такой мотивации не имеет, он просто что-то делает — получается процесс ради процесса. Надо полагать, на этом психология строится.
V: Может, логика такая: «Вот если бы я был генеральным директором, я бы старался»?
Это не связано с какой-то должностью, это связано с отношением к жизни. Есть такая категория людей — у нас в компании их достаточно много, — которые, вне зависимости от того, на каком уровне работают, стремятся что-то делать хорошо. Я пришел сюда на позицию старшего экономиста почти шесть лет назад. Работал в разных ипостасях — курировал и финансы, и административный блок, и производственный, в итоге стал руководителем. Но пост руководителя компании — это ад для перфекциониста. Потому что у нас заказчик — госслужащий. У госслужащих есть свои, скажем так, рамки поведения. У них есть какие-то рудиментарные, может быть, нормы, но они вынуждены их придерживаться. Их могут контролировать, нас тоже, мы вынуждены подписывать много бумажек. И сделать что-то в таких условиях гораздо труднее. Мы тоже ведь обрастаем бюрократией из-за этого, мы тоже вынуждены плодить эти бумаги.
V: В вас этот бюрократ сидит?
Нет, мы все здесь очень сильно с этим боремся. Был перерыв, когда я уходил из компании, а вернулся уже перенимать бразды правления. И когда я увидел документ, на котором уже стоит 17 виз, а он еще не утвержден...Бюрократия развивается, с ней надо постоянно бороться, убирать процессы, которые идут неправильно, исключать лишних людей. Допустим, мы сейчас полностью убрали бумагу. Может быть, электронный документооборот — не совсем классическая схема, но у нас все служебные записки и прочее идет в электронных системах. Потому что бумаги, согласования убивают любую ориентацию на результат. Конечно, как руководителю, мне нужно постоянно оглядываться, потому что завтра у меня спросят: «Почему?» и у меня должны быть веские доказательства и аргументы.
V: Вы пытаетесь заразить электронным подходом других чиновников, или они пока не созрели для таких перемен?
Мы сейчас делаем информационные системы для министерства финансов, которые как раз позволяют уйти от бумажного формата.
V: Недавняя награда была по этому поводу?
Да. Мы делаем большой проект «Е-Минфин», и часть этого проекта — система по стратегическому планированию. Как раз за нее нам дали награду от компании SAP — одного из крупнейших производителей программного обеспечения.
V: Полистала вашу страницу в Фэйсбуке. Цитирую: «Отрицание правил в частности и права в целом, как и чувство собственной важности без особых причин для его существования у многих наших людей являются чем-то вроде кредо. До тех пор, пока у нас будет дозволено вытирать ноги о правила, их будут вытирать».
На самом деле у нас все существующие правила пытаются обойти. Вся тема коррупция идет с бытового уровня. Причем люди никак не смотрят на эту сторону своей жизни, но активно обсуждают, что в стране коррупция. Ну, давайте с себя начнем? Не давать взяток гаишникам. А чтобы не давать их, надо не нарушать правила дорожного движения. Например, я еду с женой, а она насчет правил очень принципиальный человек: разрешена в городе скорость — 60 километров, она так и едет, причем по левой полосе. Сзади водитель фарит, сигналит. Собственно говоря, тебе нельзя быстрее ехать, что ты так разоряешься? То есть люди не понимают, что они сами во всем этом участвуют, каждый думает, что его ситуация выше правил, нормативов.
Человек надеется быть не пойманным, не видит ничего страшного в том, чтобы переступить через какое-либо правило, и, даже если он переступил, он считает, что общество должно вдруг должно понять и простить. Парадокс. Потому что, когда случаются страшные вещи на дороге, люди начинают кричать: «Почему его не судят по всей справедливости закона?» А оно все от вас идет, ребята. Уважение к праву — это уважение к стране, в которой мы живем. Иначе будет хаос.
V: А вы действуете по правилам всегда?
Нет, бывают моменты, когда я их нарушаю. Но я никогда не буду настаивать, что я прав в этой ситуации. Скажем, просрочил я как-то перевыпуск удостоверения личности. Есть, конечно, возможность позвонить и быстро все это решить — у нас страна больших возможностей (смеется). Но я не думаю, что телефонное право — это правильно. Я всегда гордился тем, что нам за последние несколько лет удалось создать коллектив, в котором нет «парашютистов» — людей, которые сверху спускаются. Мы берем людей по принципу их талантов и соответствия работе, которую мы от них ожидаем.
V: Скидывать парашютистов не пытаются?
Пытаются, но у нас специфическая сфера, поэтому мы можем аргументировать отказ. Бывают, что скидывают, а кандидат — хороший, как ни странно. Почему бы и нет? Людей-то дефицит, на самом деле.
V: Еще один пост в фэйсбуке, когда вы нашли в детской энциклопедии главу про организованность муравьев: «Развитое сельское хозяйство, в общем. И все это — даже без министра сельского хозяйства. У нас все наоборот: министры есть — хозяйства нет». Как думаете, можно ли у нас сократить многочисленное начальство, которое мало на что влияет?
Это очень, очень сложный вопрос. Я часто вижу, что многие люди что-то делают и не понимают — что. А их начальники видят, что что-то делается, но тоже не понимают, правильно или неправильно. Нет сформировавшейся системы целеполагания, каскадирования стратегических целей и задач низу, а снизу — нет мотивационной привязки к выполнению этих целей и задач. У муравьев вроде нет руководства, но все как-то само по себе работает. А у нас все вроде что-то делают, пишут, звонят, говорят, встречаются, совещаются, а результата, в общем-то, нет.
Я думаю, если со стороны руководства страны жестко проводить вот эту иерархию целей и задач, наверное, стало бы лучше. И еще я убежден, что нужно в государственной службе делать более высокие зарплаты и нанимать туда более конкурентоспособных людей. Можно взять одного вместо троих на их зарплату, и он может успевать то же самое. Другой вопрос, что на зарплату каждого из них в отдельности никто не придет из тех, кто умеет делать столько, сколько нужно. Например, специалисты в области ценных бумаг зарабатывают, по моим представлениям, гораздо больше, чем те специалисты по ценным бумагам, которые сидят в Минфине. Поэтому потеря каждого эксперта в Минфине — это прямо невосполнимая потеря, потому что нужно найти на замену человека, который хотя бы примерно представляет, о чем там идет речь.
Но есть и примеры эффективной бюрократии — те же ЦОНы. Это, на самом деле, огромный прорыв, потому что раньше там процессы были бесконечными.
О завышенных ожиданиях:
У нас высшее образование — социальный стандарт. Немодно быть слесарем или сантехником. А хорошего — не найдешь. Каждый считает, что не иметь высшего образования — позор. Какие-то завышенные ожидания от реальности, что ли. Если учиться, то в вузе, если работать, то в нацкомпании.
V: Может, на это отчасти влияет, что герои фильмов — топ-менеджеры, которых не было, например, в советском кино?
Ну почему? «Служебный роман». Там же героиня — топ-менеджер.
V: Она, видимо, так не воспринимается. Киногерои — рабочие вызывали симпатию. Сейчас же многие персонажи — лощеные, глянцевые...
...финансовые аналитики.
Да, у нас, кстати, сплошь финансисты и юристы, а между тем, когда ищешь финансиста или юриста, найти профи практически невозможно. Потому что никто из них не знает ни финансов, ни права. Единицы выходят из университета со знаниями. Но это уже проблема университетов. Большую часть знаний я вынес из практики, из проектов, на которых работал.
Есть книга «Атлант расправил плечи». Она, в принципе, тоже про магнатов, но там важная идея заложена: владелец ты компании или рабочий, только труд и правильное отношение к делу, ведущее к результату — основа благосостояния общества. Если ты делаешь что-то хорошо, ты будешь успешным человеком. Я знаю столяров, которые финансово очень успешны.
V: Вам достаточно того, что есть в вашей жизни? Вам интересно?
Бывают моменты, когда мне хочется чего-то захватывающего, и я, например, иду и прыгаю с вышки. Но в целом, мне очень интересно то, что я делаю на работе; то, что делаю дома. Допустим, мы с пятилетним сыном разбираем шахматные задачи. Месяц назад он еще не знал фигуры, а сейчас уже может решать задачи-одноходовки. Вчера он не умел считать до десяти, а сегодня считает до сотни. Если этим заниматься, прогресс очень быстрый. Вот в таких вещах — и есть самое интересное в семье. Шторы поехать выбрать — оказывается, это может быть остросюжетным приключением.
Конечно, раньше у меня были экстраординарные поступки, которые не все делают — в Боровое поехать в автономку на велосипеде, с палаткой, набором воды-еды; с банджи прыгнуть или с парашютом. Это все здорово, но есть вещи — в работе, в семье, которые тоже доставляют огромное удовольствие, поэтому у меня нет внутренней потребности каждый день откуда-то прыгать или куда-то нырять и т.д.
Сейчас у меня есть идея фикс — пробежать марафон. Это такое отдельное приключение, которое разнообразит жизнь.
V: Вы ведь ради марафона бросили курить?
Да, бросил курить, специально готовился и продолжаю готовиться. Я в силу своих физических кондиций никогда не стану марафонским бегуном, но прийти к максимально возможной форме, выдержке, силе воли — это для меня очень важно.
Вся жизнь состоит из вывозов. Перевести за два года всю страну в формат электронных закупок — в свое время это было недостижимо. Получилось. Теперь мы хотим перевести всех на электронные контракты. Будь то работа, семья или что-то еще, жизнь — это всегда вызов.
V: Вы рассказывали в фэйсбуке о каком-то очередном ноу-хау, и кто-то из комментаторов написал, что, мол, Жень, ты вчера женился, ты о чем вообще? Вы ответили: «Я ведь женился, а не умер — в обед женился, после обеда поехал работать». Для вас такой ритм жизни — норма?
Для нас с супругой жениться не означало устроить торжество. Просто зафиксировать наш союз. Зачем из этого создавать ажиотаж?
На самом деле, чтобы что-то отпраздновать, не обязательно иметь какой-то повод. А делать что-то для кого-то... Это нервотрепка и распыление на то, что не нужно.
V: То есть вы не сторонник церемоний?
Я очень не люблю церемоний. Все это раскланивание, расшаркивание.
Не в этом же жизнь, не в этом счастье.
